Freivalds och Jämtin demonstrerar okunskap

Sidor: 1
[24 kommentarer] | [Skriv en kommentar]

Antal sidor: 1 Som vanligt när svenska politiker uttalar sig om Israel är deras kunskap om situationen och historiken extremt bristfällig. Det gäller inte minst Freivalds och Jämtin som på sedvanligt svenskt sätt kritiserade Israel i DN Debatt den 15 Augusti.

LF och CJ menar att Israel ska dra sig tillbaka från Gaza samt hela Judeen/Samaria (som de kallar västbanken). Endast då kan fred med ”palestinierna” uppnås säger dem. Vad LF och CJ uppenbarligen tror är att det är Israels ”ockupation” som är grunden till konflikten. Men historiska fakta visar något helt annat:

1921 avstyckades cirka 80% av det brittisk kontrollerade Palestina-mandatet genom att etablera det artificiella arablandet Transjordanien, sedemera Jordanien. Från och med detta betecknades endast området väster om Jordanfloden för ”Palestina”. Under mandatperioden var "palestinier" en slags medborgarbeteckning på de folk vilka bodde inom mandatets gränser, inklusive judar. Värt att notera är att araberna vägrade att beteckna sig som "palestinier" utan identifierade sig istället som en del av Syd-Syrien, något som Peelrapporten från 1937 bekräftar. Palestinaaraberna skiljer sig varken språkligt, kulturellt eller etniskt från araberna i Libanon, Syrien eller Jordanien, vilket är mycket intressant då de nu påstår annat.

Långt innan Israel ens bildades var våldsamheter och förföljelser gentemot judarna i Palestina-mandatet vanliga. Flera pogromer utfördes mot judarna i området. Judiska kvinnor våldtogs, och synagogor förstördes i en pogrom organiserad av en grupp kallad Al-Nadi Al-Arabi. Andra attacker tog plats i Jaffa där 13 judar mördades. Strax därpå attackerade hundratals araber judiska bönder i Hadera. Attacker mot civila av arabiska terrorister var på väg att bli norm. I ett försök att stävja våldet tillsatte britterna Haj Amin al-Husseini som ledare för muslimerna i Palestina-mandatet. Men våldet eskalerade istället. Husseini visade sig vara antisemit och skulle senare bli en nära allierad med Hitler och stor supporter för ”den slutgiltiga lösningen” – Förintelsen. Våldet kulminerade i Hebronmassakerna 1929 den 23 augusti. 60 judar mördades och resten jagades ut ur staden. För första gången på århundraden tömdes Hebron på judar. Våldsamheterna av araber mot judarna fortsatte under 30-talet, ledd av Husseini, muftin av Jerusalem.

Trots att araberna redan hade fått 80% av mandatet beslöts det att dela upp det kvarstående i två stater; en arabisk och en judisk stat. Judarna accepterade medan araberna vägrade. Israel bildades 1948 och blev därefter attackerat av omliggande arabstater men överlevde kriget. Peel-kommissionen stipulerade att det var inte så mycket att araberna ville ha självbestämmande utan snarare att de inte ville se en judisk stat. Observera att det område som var tilltänkt till araberna i denna delningsplan innefattade både Judeén/Samaria samt Gaza, de områden som de idag hävdar är palestinska. Trots detta tackade araberna nej och förklarade istället krig. Israel överlevde men Jordanien hade med detta ockuperat Judeén/Samaria och Egypten hade kontroll över Gaza.

Mellan 1948 och 1967 hade dessa arabstater kontroll över områdena men inte en enda gång under denna period var det något som helst tal om att bilda en ”palestinsk stat”; inte araberna, inte FN. Ingen frågade Jordanien eller Eypten att ge områdena till några ”palestinier”. Varför krävde man först detta när Israel tog kontroll över områdena? LF och CJ kanske ska fråga sig om det verkligen handlar om bildandet av en ”palestinsk” stat överhuvudtaget. Om så vore fallet, varför bildades inte den 1921? Varför bildades inte den 1948? Varför bildades den inte mellan 1948 och 1967 när området kontrollerades av araber? Och om konflikten handlar om ”palestinsk” mark, varför anfölls då Israel återigen av araberna 1967 när Israel inte ens hade kontroll över de berörda områdena? För att inte nämna det nej som araberna sa till Baraks erbjudande år 2000 när de erbjöds 95% av all mark de krävde. Svaret är enkelt: Araberna vägrar acceptera en judisk stat, då liksom nu.

Det ska nämnas att efter sexdagarskriget var Israel villig att återigen förhandla om en varaktig fred, och även denna gång vägrade arabvärlden fortfarande att erkänna Israels rätt att existera, även om Israel skulle lämna ifrån sig de erövrade områdena.
Nej till erkännande, Nej till försoning, Nej till förhandlingar. Detta kategoriska uttalande enades de arabiska staterna om vid Arabförbundets möte i Khartoum den 1 september 1967. Uttalandet återfinns i vad som senare har kommit att kallas Khartoumdeklarationen.

I PLOs stadgar, Artikel 9 säger t ex att "Armed struggle is the only way to liberate Palestine, and is thus strategic, not tactical", där "armed struggle" bara är en omskrivning för terrorism. Observera att stadgan skrevs 1964, innan Israel tog "Västbanken" respektive Gaza!

1974 antog PNC (Palestine National Council) den så kallade "Fasplanen" som säger att man bit för bit ska bekämpa Israel; varje "befriad" del ska utgöra en plattform för vidare krigföring. Nästan varje artikel i Fasplanen förnekar Israels rätt att existera och
uppmanar till Israels utplåning. Abu Iyad, andra man inom PLO efter Arafat 1988 sa efter mötet i Algeriet:


PLO’s grundande stadgar talar sitt tydliga språk:

Tittar man sedan på PLOs emblem ser man en karta över hela Israel, inte bara ”Västbanken” och Gaza.

När LF och CJ inbillar sig att de ”destruktiva krafterna” undermineras genom ett tillbakadragande från de berörda områdena borde de titta på historien och därigenom inse att det inte alls handlar om Judeén/Samaria och Gaza eller någon påstådd ”ockupation”, utan det handlar om ett hat gentemot Israel. En vägran att acceptera en judisk närvaro i området överhuvudtaget. Som jag beskrivit ovan har araberna haft många chanser att få en andra stat inom Palestina-mandatet, men valt våld och krig istället. Våld gentemot judarna pågick långt innan Israel ens bildades. Historiken visar klart och tydligt att konflikten inte handlar om ”Västbanken” eller Gaza. Men det kanske är för mycket att vänta sig att svenska ministerar är pålästa när de börjar propagera.



Sidor: 1Kent Ekeroth
FIDIM
Lund

---

Kommentarer på artikeln

Henrik skrev 2005-11-18, 16:22

Hanna: Araberna vill utplåna den JUDISKA staten Israel och alla judar. Det finns som jag skrev till dig en skillnad mellan folkslag och medborgarskap. Läs mitt svar till dig i den andra diskussionen. Alla israeler är inte judar, men anledningen till att jag säger judar och araber är för att inte ytterliggare spä på myten om ett "palestinskt" folk. De så kallade "palestinierna" är araber och inget annat. Deras mål har sedan långt tillbaka, innan Israel nybildades, varit att utplåna den judiska närvaron i området. Därmed är det viktigt att prata i de termer det egentligen handlar om; judar och araber. Araberna vill inte döda alla araber i Israel, men de vill utplåna judarna där (det finns inga judar kvar i arabländerna längre, de blev dödade och utjagade). Det är alltså en strid mellan araberna som vill få bort judarna. Därmed ska den rätta terminologin användas också. Enkelt eller hur?

Hanna skrev 2005-11-18, 13:30

Dra inte ett helt folk över en kam. Du är inte bättre än dem som skylle allt på Israel, kallar israeler för "judar" och tycker att Israel egentligen inte har rätt att finnas. Jag stödjer en tvåstatslösning, vad du och andra pro-israeler säger. Förresten påminner du mig om en Martin Eriksson, vet du vem det är?? Jag lyssnar inte på människor som generaliserar och drar ett helt folk över en kam, oavsett om det handlar om judar, araber eller andra. Enögdhet - nej tack. Kalla mig sedan för vad du vill, men jag är inte emot staten Israel. Jag är för både Israel och Palestina, men emot terrorism. Men det går inte in i din värdsbild, eller hur?

Henrik skrev 2005-11-12, 17:35

Först: Du pratar om att det är 2 grupper som anser sig ha rätten till landet. Jag antar att du syftar på en "palestinsk" grupp, eller hur? Det är med den retoriken de idag hävdar sin rätt. Dvs att det finns ett "palestinskt folk" vars land har blivit dem berövade. Men det stämmer inte alls. Någon "palestinsk" kultur, "palestinskt" språk, "palestinska" fornlämningar, "palestinsk" historia eller "palestinskt" folk har aldrig existerat. Namnet "Palestina" återsyftar på det numera icke-existerande sjöfarande folket plishtim, sedermera transkriberat som filistéer. Romarna valde medvetet att ersätta Judéen med namnet "Palestina" återsyftande på detta sjöfolk, eftersom dessa var judarnas/hebréernas ärkefiender. Därmed ville romarna förödmjuka Judéens befolkning. Så sent som under 1940-talet skulle troligtvis dagens media ej ha haft sympatier för "palestiner". Då var det nämligen främst judar som bodde i det brittiska mandatet "Palestina" som valde att använda denna benämning, medan araberna istället definierade sig som en del av den övergripande arabvärlden, alternativt tillhörande provinsen Syrien. Institutioner som "Palestine Post" och "Palestine Philharmonic Orchestra" mfl under 1940-talet, var samtliga judiska institutioner. Vad säger detta? Jo är det inte lite märkligt att denna "gamla" folkgrupp "palestinier" helt plötsligt dök upp runt 1960? Innan dess var det som sagt judar som ansågs vara "palestinier", medan araberna med rätta ansåg sig vara araber. Det är med denna historieförfalskning som araberna idag felaktigt hävdar en rätt för ett folk som inte finns, för land som aldrig var deras. Och en annan vanföreställning är att judarna drev ut araberna från det "befolkade" Palestina-mandatet. Men det är återigen en välplacerad propagandalögn: Palestina-mandatet som judarna återinvandrare till var grovt underbefolkat och det land som judarna flyttade in till var KÖPT av frånvarande markägare. Det var dessutom inflyttning till judarnas historiska hemland, som de aldrig gett upp rätten till. Bl a noterade Mark Twain hur övergivet området var när han reste i området 1867. Vid Israels bildande var judarna i klar majoritet i de områden som skulle tillfalla den judiska staten. När delningen (återigen) skulle göras fick judarna de delar de var majoritet i och araberna det andra. Men som bekant förklarade araberna krig. Du säger att det inte är intressent vems fel konflikten är? Det är häpnadsväckande. För då säger du helt enkelt att rätt och fel är irrelevant! Om det inte spelar någon roll vems fel konflikten är, utan man ska varje gång lösa en konflikt, oavsett vem som har rätt, genom att kompromissa, inser du inte vad en sådan logik leder till? Jag ska förklara: Det skulle innebära att araberna kan fortsätta och fortsätta ställa krav, och eftersom det inte spelar någon roll för dig om de har rätt eller inte, så kommer du anse att Israel varje gång ska kompromissa för att "lösa"konflikten. Kontentan skulle isåfall bli det här: Anta att araberna skulle sluta fred med Israel efter att Israel återigen går med på en kompromiss (som t.ex i Gaza). Så, efter att detta är gjort, börjar araberna återigen ställa krav. Denna gången vill de ha ännu mer land. Enligt din logik ska man alltså inte se på vems fel det är, utan man ska bara "lösa" konflikten. Alltså måste Israel igen ge mer land till dem. Sen, efter att det är gjort, kan de återigen börja om, osv osv osv. Fattar du? Det är en rent ut sagt idiotisk inställning. Rätt och fel är det enda man har att gå efter. Och med din logik skulle Israel kunna göra samma sak: Kräva land från araberna som det sedan ska kompromissas om. Maken till dumt påstående har jag nog inte hört. Är du månne anarkist?

Erik skrev 2005-11-10, 00:13

OK, på allmän begäran kommer ett extranummer, men det får f*n bli det sista, och kanske inte så genomtänkt, jag har bland annat barn och jobb och ta hand om. Vad är då grundproblemet, Peter? Två folkgrupper anser sig ha historisk rätt till ett visst landområde. Jag måste erkänna att jag trodde att det var uppenbart, men så var det visst inte. En folkgrupp som trakasserats och förtryckts i hundratals år i Europa, ett förtryck som kulminerade i ett groteskt massmord. Bland denna folkgrupp växte, som konsekvens av den fruktansvärda, behandlingen en idé om att en egen nationalstat var nödvändig. Tyvärr bodde det andra människor där den nya nationalstaten byggdes, vilket naturligvis skapade konflikter. Jag talar bara för mig själv, inte för några "vi" eller "mina gelikar", och jag började kanske använda uttrycket ockupation runt 1990, då jag förstod vad ordet betydde. Självklart kan "de områden där många araber som kallar palestiner bor" (nöjda nu?) betraktas som lika ockuperade när det var jordanska trupper som israeliska dito som kontrollerade området. För mig är det inte så intressant vems fel konflikten är, det viktiga är att försöka skapa fred. Då måste gamla (påstådda eller verkliga) oförrätter förlåtas, av båda sidor. Om man nu vill bevara staten Israel som en demokratisk stat är scenarier 2&3 ur mitt förra inlägg otänkbara. Det stora felet ni andra som skriver på FIDIMS hemsa är att ni ser araberna som en entitet (jajamänsan, det ordet igen). "I 19 år hade de [Jordanien] total kontroll över dessa områden. Bildades det någon stat då? Nej." Är det de nu levande arabernas fel? Nej. Är sexdagarkriget det? Nej. Ni verkar dock anse att araberna är hopplösa fall som det aldrig går att samarbeta med. Detta är en rasistisk uppfattning. Nå, Henrik, en gissning, är jag dum, naiv eller antisemit. Eftersom mina åsikter ligger ganska nära den Israeliska fredsrörelsens, hur är det med dem? Detta var mitt defintivt sista inlägg. Adios

Peter skrev 2005-11-09, 16:16

Detta är en form av krigföring, inget snack om den saken. PLO/PA, som har ansvaret att kontrollera sina områden, gör det inte. Inte för att de inte kan utan för att de framförallt inte vill göra det. Det lämnar Israel med inga val alls. De måste stoppa dem och gör allt de kan för att försvara sig. Precis som Henrik påpekade är det löjeväckande att åberopa domstolar i sådana fall - militär måste sätta stopp för dem när de utför eller planerar attackerna. I de flesta fall kan inte bara vandra och och arrestera dem. Men, om du läser lite vad som händer, sker även detta en hel del. Israelisk militär går in och arresterar terrorister som sedan får ha en rättegång. Men detta görs endast då man anser att man kan gå in i områden ockuperade av PLO/PA utan att dödsfall krävs. Annars kommer man stoppa dem på andra sätt - PLO/PA gör ju inget åt saken. Vidare är Hamas en terrororganisation på samma sätt som ETA eller andra är det. De bär inte uniform eller identifierar sig som stridande part. De attackerar civila, gömmer sig på dagis, i skolor och sjukhus. Ja, även FN:s lokaler använder de. Men du verkar inte förstå dessa väldigt grundläggande fakta? Det är PLO som ska skipa "rättvisa" i områden, men som jag nämnde ovan struntar de totalt i det. Istället blir dessa terrorister hyllade i TV, radio och på affischer runt omkring. Det finns exempel på när en mor eller far tipsar Israel om ett förestående terrorangrepp. Istället för att familjemedlemmen dör (som ska massakrera folk i Israel), massa folk i Israel dör och att deras hus demoleras kommer de troligen ske att Israel plockar denna terrorist, ställer honom inför rätta och huset demoleras inte. Det handlar om att rädda liv och återigen - Israel har inget annat val. Det vanliga, genomdåliga, argument att "gravida kvinnor dör vid israeliska vägspärrar" finns det en del att säga om men frågan är om det kommer komma fram. För det första tar israeliska fängelser in mänger med araber och behandlar dem som vilka andra som helst. Vidare är det absolut nödvändigt att ha vägspärrar för att... Ja, har du någon aning egentligen? Skulle vara intressant att se ifall du förstått varför de existerar. Det är inte pga. att det är roligt att ha dem där, eller billigt (tips). Ja, du kan leka med ord som du vill. Det vara bara ett bra sätt för mig att summera den gemensamma ansträngningen som olika terrorgrupper gör mot Israel. Om det är så svårt att förstå, ja... Då har du andra problem att koncenterar dig på. Komiskt är dock att du totalt och helt ignorerar mina frågor. Vad kan det bero på? Jag frågar igen: Var är grundproblemet? Det är den enda riktigt rimliga lösningen? För vem? Varför? Det verkar sporadiskt. Varför just dessa? För du inser väl att Jordanien (eller dåvarande Transjordanien) ockuperade den så kallade "västbanken" (som den kom att kallas EFTER deras ockupation) och Gaza av Egypten. I 19 år hade de total kontroll över dessa områden. Bildades det någon stat då? Nej. Vad hände istället? Jo, 1967 invaderade de igen och misslyckades ganska reejält. Det är först efter detta som ni börjar prata om "ockupation". Är inte det bisarrt? om du undrar över hur och varför situationen blivit såhär kan du börja med att titta på Peel-kommissionsens förslag 1937 och FN:s 1947. Båda var dåliga för judarna, men de accepterades likväl. Araberna däremot (som redan fått 78% av det ursprungliga manadet år 1922) förkastade det båda gånger och inledde krig efter krig i försök att utplåna staten. Där här vi grundproblemt. Sedan att det fortsatt på det sättet till idag, men propaganda i TV, radio o tidningar förbättrar inte saken.

henrik skrev 2005-11-09, 00:11

Ja men inte i några krig tillåts attacker mot civila vilket är Hamas, PLOs och alla de organisationers mål. Get it? Dessutom måste man titta på aggressorn, dvs vem anfaller? Araberna började och har gjort så varje gång. Titta på krigen, titta på terrorattackerna. Israel har mer än en gång gått med på vapenstillestånd, men attackerna kommer ändå. Först därefter rensar Israel upp i terroristleden. Det är väl inte så svårt att se? Orsak o verkan. ang husrivningen: Om de används i syfte att främja, stödja, underhålla etc etc terrorism är de legitima mål. Och se ovan: det är krig, startat av araberna. Behöver jag ta upp alla årtal igen? Detta innebär att domstol inte kan elelr bör användas. Anledningen till att folk som du tjatar om domstolar är för att ni vet det orimliga i att använda dem i krig. Det skulle bara gynnar terroristerna. Sanslöst att du lyckas inbilla dig att det är "palestinska" områden som är ockuperade. Efter 3 krig och våld före under och efter inser du fortfarande inte. Efter alla terroratacker, uttalanden, och historiska fakta som belyser arabernas hat gentemot judarna (inkl deras samarabete med Hitler-Tyskland) vägrar du och dina gelikar att inse. Vad ligger bakom detta månne? Naivitet, dumhet eller bara klassisk antisemitism förklädd till antisionism?

Erik skrev 2005-11-08, 21:18

Hej alla. Nu kommer mitt sista inlägg på den här sidan. Vi kommer uppenbart ingenstans alls i debatten. Låt se, Henrik, jag capischar kanske. Det är alltså ett krig, och i krig har parterna samma rättigheter att försvara sig och vidta vedergällningsaktioner. Hamas är således en krigförande part och inte alls en terroristorganisation. Var det ungefär så du menade? Peter, ser du inte det bisarra i dina argument för rivning av självmordsbombares familjers hus? (Det är inte självmordsbombarnas hus, de är per definition döda.) Anser du att huset är skyldigt till medhjälp till mord? "Oftast har dessa terrorister haft dessa hus som bas för sina operationer". Det är inte rätt att i efterhand, utan rättegång straffa de personer som bor i huset, varav många säkert är barn. Det andra argumentet gör mig mörkrädd. "Vidare är det en avskräckningstaktik som i en hel del fall fungerar." Precis som offentliga halshuggningar, då. Peters svar ger intryck av en total avsaknad av respekt för normala rättsprinciper. Rivningar av brottlingars hus och andra kollektiva bestraffningar hör hemma i länder som Nordkorea och Saudiarabien och inte i det i grunden demokratiska Israel. Det man inte vill förstå förstår man inte heller. Skillnaden mellan Peters och HRW:s versioner är att enligt HRW är det inte bara vid de klara fall som Peter spelar upp som Israel använder våld. Födande kvinnor och deras spädbarn dör vid israeliska vägspärrar. Eftersom du dumförklarar mig, Peter, känner jag mig tvungen att ta upp stafettpinnen i en i grunden larvig diskussion om ordet entitet. Enligt Svenska Akademins ordlista finns inte detta ord i svenska språket. Om man däremot söker på en svensk översättning till det engelska ordet entity, kommer ordet enhet fram. För mig är en banan en enhet, medan två bananer inte är EN enhet, även fast båda är bananer. Detsamma gäller terrororganisationer. Jag måste dock säga att Peters svar var betydligt mindre obehagligt än det kunde varit. OK, jag minndes fel på årtalet, jag erkänner. Alltid kul att glädja någon, Peter. "...som med alla medel attackerar och terroristera befolkningen i Israel." Terroristera, hahahaha, kan du inte svenska?. Akta så jag inte tar din hink och spade. Min pappa är mycket starkare än din... Näe, nu pratar vi allvar. Jag anser inte att 1949 års vapenstilleståndslinjer (gränser, streck, snören, whatever) "gäller" mer än några andra gränser, de är bara den enda riktigt rimliga lösningen på konflikten. Israel måste självklart fortsätta att existera, men de ockuperade (ja, ja, jag vet att ni inte tycker att de är ockuperade, men det är den gängse benämningen) områdena måste överges. Varför? Jo, vad är alternativen? Jag kan se tre stycken: 1. De ockuperade områdena (OO) behålls och alla som bor inom de gränserna ges fullvärdig medborgarskap med rösträtt. Detta är en human lösning, men totalt omöjlig att genomföra. De muslimska araberna skulle komma i majoritet och då skulle Israels grundidé att vara en judisk stat undermineras, vilket förstås inte accepteras av majoriteten av israelerna. 2. OO behålls och inlemmas i Israel men de araber som bor där får inte fullvärdigt medborgarskap. Ett liknande system tillämpades tidigare i Sydafrika och kallades apartheid. 3. OO behålls och de araber som bor där fördrivs. För praktiska tips om tillvägagångssätt kan nog gamle Slobbe hjälpa till, jag tror han bor i Haag nu för tiden. Jag tror att jag och FIDIM har olika åsikter om vad kunskaper i historia ska användas till. För exempelvis Peter (i likhet med många terrorister) är frågan om gränserna en fråga om vilket folkslag som har historisk rätt till ett visst område. För mig är frågan hur och varför har situationen blivit såhär, och hur vi ska göra för att undvika liknande konflikter i framtiden. Slutligen tycker jag ni ska tagga ner den arabofobiska propagandan. Hej då /Erik

Henrik skrev 2005-11-06, 00:55

Du Erik skrev: "ett rättssamhälle (som Israel till stor del är, det skall betonas) är det INTE militären/säkerhetstjänsten som bestämmer vilka som ska straffas, det är domstolarna." I ett KRIG är det inte domstolar som tar beslut om varje attack eller aktion. Eller hade du missat det? Israel har varit under attack av araberna sedan det bildades. -48, -67,-73, därimellan och efteråt. Araberna har fortfarande Israels utplåning som mål. PLO har det, Hamas har det och alla de andra terrororganisationerna har det. Du och dina gelikar vill gärna få det hela att framstå som att det inte är krig, och därefter hävda att domstolar ska avgöra om ngn ska "straffas". Men det är ett krig, och i ett krig frågar man inte domstolar, utan man gör det som är nödvändigt för att försvara sitt land. Om araberna inte om och om igen hade attackerat Israel, hade inte heller Israel behövt försvara sig. Capische?

Peter skrev 2005-11-05, 12:43

Jag anser att, när de river terroristers hus, det är OK. Oftast har dessa terrorister haft dessa hus som bas för sina operationer. Vidare är det en avskräckningstaktik som i en hel del fall fungerar. Vad bra att vi är överens om att de ska stoppas/skjutas när de planerar och/eller genomför terrorattentat. Vad exakt stämmer inte min beskrivning? menar du att terrorister INTE försöker mörda folk titt som tätt? Har du någon som helst uppfattning om vad de säger i TV, radio och tidningar? Vet du vad som står skrivet i deras skolböcker och vad som sägs i deras moskéer? Om du hade haft någon koll på detta borde du snabb inse att "läget" stämmer ganska så bra med det jag beskrev. Vad är luddigt? Var ordet "entitet" svårt för dig? Då ska jag förklara det självklara då: Araberna i Israel (Gaza o Judeén/Samaria) under kontroll av PA/PLO/Hamas är inte en stat. De har något de kallar säkerhetsstyrkor men de deltar också friskt i terrorangrepp. När jag då valde ordet "entitet" så var det för att beskriva den samlade massan av terrororganisationer som för närvarande huserar och agerar inom dessa områden, södra Libanon får jag inkludera i denna "entitet" också. De är olika organisationer förvisso, men målet är detsamma - utplåna Israel. Det är denna entitet jag pratar om. Fortfarande svårt att förstå? Då får jag passa på o fråga dig vad du anser problemet ligga i? Vad är grundproblemet? För det är lite komiskt att du syftar till "1948 års gränser" i ett av dina inlägg. Gränserna 1948 innefattade det som ni idag kallar för "palestinska områden". Det låter bra för mig, men jag antar att du inte menar det eller? Har du någon historisk kunskap? Eller du menar 1949 - "gränserna" efter utrotningskriget som araberna inledde? Är de gränserna OK? Varför då? Araberna invaderade Israel i ett uttalat syfte att utplåna staten. Varför skulle de "gränserna" gälla? Det är vidare inga gränser - et var vapenstilleståndslinjer. Sen när blev du avgörarare av var gränsen går?

Erik skrev 2005-11-01, 20:31

Peter, i två inlägg har du undvikit att kommentera rivningen av svälvmordbombares familjers hus. Vad tycker du? Rätt eller fel? Demokratiskt? Kul för dig att att du har tillgång till information från Israels militär. Vad trodde du de skulle säga? "Näe, terrorist eller inte, vi skjuter folk mest på kul", eller? Jag väljer hellre andra, mer oberoende källor. Självklart, nu när du spelar upp scenariot, skall de som håller på att mörda skjutas. Om det är möjligt (det är det inte alltid) skall de skutas i exempelvis benet, så att de inte dör. Din beskrivning av läget stämmer dock inte alls överens med vad exempelvis Human Rights Watch säger. När personer uttryckers sig luddigt är det ofta p.g.a. en av två anledningar: 1. De vet inte riktigt vad de tycker och tänker 2. De vill dölja något Ett typiskt luddigt ord är "entitet". Det är en grej, något som bara är en sak, typ. Jag har försökt förstå vad Peter menar med sin "entitet, som med alla medel attackerar och terroristera befolkningen i Israel". Det är uppenbarligen något enhetligt, alltså inte en massa olika terrorgrupper eller stater var för sig, eller ens summan av dem. Ett förtydligande vore på sin plats, är det Islam, det arabiska folket, en stor konspiration eller vad vet jag. Jo, bin Laden har ju snygg kropp och så, men det där skägget är ju bara sååå 1900-tal. Jag föredrar 50 cent /Erik P.S. Tips! Skriv att jag är antisemit

Peter skrev 2005-10-29, 20:07

Vilken rappakalja jag läser... Du är väl medveten om att polis har all rätt att döda en person om de är på väg att döda någon annan? Du är också väl medveten om att ifall en mördare är på väg att mörda någon har polis också rätt att skjuta den personen? Eller du menar att när terroristen höjer sin kniv för att döda 3-åringen ska man skrika "Vänta ett ögonblick. Vi ska bara hämta hit domstolen som kan avgöra ifall vi får skjuta dig INNAN du dödat 3-åringen..."? Ja, jag hoppas du inser hur det låter... Om ett antal beväpnade personer, smyger sig över nån gränsen eller liknande och tar sig in i ett hus - vad tror du det handlar om? Sno deras brödrost? Nej, i all de fall (och det händer dagligen) måste Israel försvara sig och sin befolkning för annars blir de dödade. Terroristerna har jobbat med denna metodiken i många många år, så det handlar inte om en gissning eller att skjuta på allt som rör sig. Vidare är det så att (tyvärr) har terrororganisationerna PLO, Hamas och de andra kontroll över stora områden i Israel med självbestämmanderätt. Det är deras uppgift att se till att terrorister inte tar sig över. Men det säger sig självt att terroristerna inte kommer stoppa sig själva vilket lämnar Israel med inget val. De oskyldiga som eventuellt dör när Israel försvarar sig hade inte dött om terroristerna inte hade tillåtits verka. Ganska enkelt faktiskt. Sedan är det så att när Israel ska döda en terrorist görs alltid en avvägning om hur mycket skador på omgivningen det kommer ge; hur många civila som är i närheten och liknande. Om risken för civila dödsfall är för stor genomför man inte attacken i det läget. Det har hänt många många gånger. Jag har själv pratat med folk från militären där de berättat olika situationen när man valt att INTE stoppa en terroristgrupp på väg att planera eller utföra en attack då man ansåg att det hade blivit för mycket civila offer. Men det är omöjligt att helt undvika det. Poängen är att Israel gör väldigt mycket mer för att förhindra onödiga dödsfall än de flesta andra nationer på denna planeten. Din rappakalja om "odemokratiska metoder" passar inte in här. Det är inte odemokratiskt att en nation försvarar ig mot en annan, låt oss kalla det entitet, som med alla medel attackerar och terroristera befolkningen i Israel. Förresten, vad tycker du om bin Laden?

Erik skrev 2005-10-29, 09:47

Ja, du milde, Peter. "Menar du på allvar att militär/polis INTE ska stoppa säg t.ex. 3 personer som är på väg att ta sig in i ett hus för att dör skjuta ett 3-årigt barn, knivmörda mamman och halshugga fadern?" Det är ju just detta som är problemet, vi vet inte vilka som är mördare eller inte. De flesta vet inte heller exakt hur morden kommer att gå till, men Peter verkar tro sig i alla fall veta hur araber gör, eller? "Du kanske anser att en stat inte har rätt att döda dem innan de genomför massakern?" I ett rättssamhälle (som Israel till stor del är, det skall betonas) är det INTE militären/säkerhetstjänsten som bestämmer vilka som ska straffas, det är domstolarna. I de israeliska morden av misstänkta terrorister faller även oskyldiga offer, om man nu inte anser att alla araber har en kollektiv skuld för terrorismen. Jag tycker inte så, många som skrivit på den här sida verka göra det. För övrigt har väl rörelser som Islamiska Jihhad en liknande uppfattning, fast då är det judarna som har skulden. På vilket sätt är rivningar av självmordbombares familjers husf örenligt med en modern rättsuppfattning? Jag kan fortfarande inte se var i mina inlägg jag ursäktar mord. Alla attentat mot civila israeler är oförsvarbara brott. Det är dock fel att bemöta detta hot från terrorn med odemokratiska metoder. Jag förstår att det i Israels sitution kan var lockande att ta till sådana metoder, men det blir inte mer rätt för det. Nu väntar jag på nästa attack. Ett tips, skriv att jag tycker som bin Laden. /Erik

Peter skrev 2005-10-28, 00:19

Erik: Ditt inlägg dryper igen av terrorism-ursäktande när du försöker jämställa det med Israels självklara rättigheter till självförsvar. Sedan vet jag inte var du läst juridik eller internationell rätt. Jag har läst det en del. Vad är det som säger att en stat inte för döda personer som planerar och genomför massmord? Menar du på allvar att militär/polis INTE ska stoppa säg t.ex. 3 personer som är på väg att ta sig in i ett hus för att dör skjuta ett 3-årigt barn, knivmörda mamman och halshugga fadern? Du kanske anser att en stat inte har rätt att döda dem innan de genomför massakern? För rätta mig om jag har fel, men det var precis det du sa i ditt inlägg nyss. "Rättvidriga aktioner"? Vill du definiera vad som är rättsvidrigt? Allt det du säger är vidrigt - det är bara ren ursäktande av mord. Vansinne.

Erik skrev 2005-10-25, 20:19

Hej igen! De två svar jag fick på mitt inlägg är verkligen beklämmande. De rasistiska och koloninalistiska idéerna reproduceras. "...och araberna är väl medvetna om detta, därför vill de ha en återgång till dessa sk gränser". Sluga och illvilliga rackare, dom där. Har du förresten hört vad dom gör med getterna? Roth, var i mitt inlägg ursäktar jag terrorism? Människor i hela Mellanöstern utsätts för övergrepp, tyvärr också i Israel. Det här med demokrati och ett öppet samhälle bland annat baseras på ett antal regler för vad staten inte får göra mot individer, staten får inte riva din familjs hus ovasett hur vidrigt brott din bror har begått, staten får inte skjuta missiler på en misstänkt terrorists hus även om misstanker är välgrundad. Mängder av terrorism är prövningar på demokratin och det är begripligt att det tummas på rättsäkerhet, även om det är helt fel. Vi måste alltså försöka påverka Israel att sluta med rättsvidriga aktioner. För övrigt, Roth, vilken "kategori i triangeln offer, förövare, medlöpare/bystander" tillhör du själv? Det vore roligt att se dig åka till urbefolkningen i Amazonas och förklara att eftersom de vare sig är offer eller förövare i Mellanöstern så är de minsann medlöpare. Nej, jag har inte läst allt på FIDIM:s hemsa, det fick räcka att se de grava generaliseringarna utefter etnicitet i ovanstående artikel. Nä, nu orkar jag inte skriva mer. Puss

A-K Roth skrev 2005-10-19, 18:03

Erik äcklas och äcklar: "Bara för att araberna först varit kolonialiserade och sedan haft kassa ledare saknar de inte rättigheter. De flesta var ju inte ens födda 1967." Nej araber saknar inte rättigheter. Men till dessa hör inte rättigheten att driva och hetsa fram ett terrorkrig mot oskyldiga. Araber äger rätten att få leva utan hatmånglande, maktgalna s.k. ledare. Araber äger rätten att få leva i fred. Och israeler äger rätten att slippa mördas av terrorister. Därför är det enormt viktigt att ingen ursäktar terrorismen. Den drabbar araber inte mindre än judar, både som offer och förövare. Då återstår en kategori i triangeln offer, förövare, medlöpare/bystander. Vilken tillhör du? Ursäktar du brott mot mänskligheten? Araber har koloniserat åt alla väderstreck under sin historia och araber har sedemera blivit koloniserade. Brittisk och fransk kolonisation har slutat; arabisk aggression fortsätter i form av islamofascism , judehat och terrorism. Judar har blivit fördrivna av babylonier, assyrier, romare och andra OCH av araber så sent som i modern tid, i hundratusental. Det är dags för omvärlden att hjälpa palestinska araber skapa ett fredligt samhälle. Och till det krävs att man inte tolererar terrorism.

Henrik skrev 2005-10-19, 01:12

Till Erik: Du har uppenbarligen inte läst på dig om ämnat, inte inte heller verkar du ha läst artikeln ovan speciellt väl heller. Om du läser in dig lite angående staten Israels bildande så löser sig säkert lite av din förvirring. Läs med fördel denna text: http://www.fidim.org/viewText.php?viewText=13 En återgång till 1948 års gränser är också ett väldigt oinsatt påstående. Det skulle innebära en återgång till de gränser som var ytterst riskabla för Israel (och araberna är väl medvetna om detta, därför vill de ha en återgång till dessa sk gränser.), och dessutom var Judeen/Samaria samt Gaza ockuperade av Eypten och Jordanien i ett aggressionskrig, och det ska väl inte belönas eller? Du kan läsa flera bra artiklar i denna fråga här på FIDIM. Till Sara: Araber bor redan i Israel. Faktum är att Israel erbjöd araber i Israel att stanna under de många arabiska anfallskrigen, men ofta valde de istället att gå med de anfallande arabländerna. Araberna i Israel åtnjuter precis samma rättigheter som alla andra i Israel, och definitivt mer rättigheter än vad araber i deras egna länder gör. Och om du hade läst artikeln ovan hade du insett att man redan har "delat" upp landet. Araberna har fått runt 80% av det ursprungliga mandatet och för inte så länge sedan återigen fått mera (Gaza). Ditt påstående att ytterliggare "dela upp" landet ter sig lite galet. Ska premissen alltid vara att dela upp det kvarstående judiska landet i allt mindre delar? Eller vad menade du? Läs gärna igenom de artiklar här på FIDIM så får du en bättre förståelse för situationen. Mvh, Henrik

Sara skrev 2005-10-15, 22:19

Hej allihoppa, jag tycker att araberna förtjänar att bo i Israel, och att judarna också gör det. I alla andra länder bor olika folkgrupper och inget har hänt. Men nu bråkar dessa två folkgrupper över om att båda vill ha samma land, kan de inte bara dela upp landet mellan judar och araber, istället för att starta krig och döda en massa civila människor?,,,

Erik skrev 2005-09-23, 22:39

"Som jag beskrivit ovan har araberna haft många chanser att få en andra stat inom Palestina-mandatet, men valt våld och krig istället." "Svaret är enkelt: Araberna vägrar acceptera en judisk stat, då liksom nu." Araberna har valt. Det är arabernas fel, alltihop. Gäller detta alla araber? Även barnen i flyktinglägrena? Jag tycker att det sätt staten Israel bildades på var fel, Europa försökte "kompensera" sina brott mot judarna genom skapa en stat där några andra (araber) bodde. Detta var ett misstag, men historien är irreversibel. Nu bor miljontals människor i ett område (Israel) och de ska förstås inte fördrivas. En fred måste byggas efter 1948:s gränser. Bosättningarna måste, mänskliga tragedier till trots, utrymmas. Jag äcklas av den rasistiska beskrivningen jag citerat ovan. Bara för att araberna först varit kolonialiserade och sedan haft kassa ledare saknar de inte rättigheter. De flesta var ju inte ens födda 1967. Personligen har jag större förståelse för den svages rasism än den starkes. Om jag fick välja, skulle jag 10 gånger av 10 hellre piska en KKK-medlem än en 'Nation of Islam'-dito. För övrigt, är inte er Irak-del något föråldrad? Inga massförstörelsevapen har ju hittats. Med humanistiska hälsningar ERIK

Administrator skrev 2005-09-13, 23:15

"per" och "ove" nedan är samma person då IP-numret som loggats är detsamma. Vi väljer att låta inlägget ligga kvar för att visa hur låg nivå vissa individer använder.

anonym skrev 2005-09-10, 16:14

Eftersom "Per" och "Ove" av en händelse var inne exakt samtidigt och kommenterade så verkar det som att de är en och samma person. Moget sätt att debattera på.

per skrev 2005-09-08, 13:28

håller med Ove. jävla skitsnack alltihop!

ove skrev 2005-09-08, 13:28

jag fattar inte ett ord av det här! jävla blaska allt ihop. har dom inget annat att roa sig med än att komma på sånna här historier? kalle anka ska det va!

Peter skrev 2005-09-07, 01:16

Det som texten tar upp tror jag inte är speciellt svår att få tag på om man vill. Varför det inte kommer ut i svenska tidningar och TV är en vetenskap i sig. Troligen är det en blandning av okunskap och anti-israeliska journalister och politiker. Sorgligt, men media är en sluten värld bestående av i huvudsak vänsterpartister. Trevligt att en präst i Svenska Kyrkan är på rätt sida iallfall... Svenska Kyrkan med KG i spetsen har ju visat sitt fula tryne om och om igen...

Stefan Friberg skrev 2005-09-05, 10:29

Jag är inte förvånad över denna artikel. Min fråga är: Varför kan inte ovan fakta föras fram inför TV-kameror, där alla barörda parter kan tydliggöra sina åsikter? Varför måste Israel ständigt göras till syndabock? Om jag ber om välsignelse över Island blir ingen enda bestört; det kan gälla fiskekvoter o.s.v. Men ber jag om välsignelse över Israel - ja då lever jag farligt. Varför? Stefan Friberg, präst i sv. kyrkan.

Skriv en kommentar till artikeln

Namn	E-mail
Kommentar
SPAM-stopp. Var god skriv in siffran till höger.